Navigatie overslaan scherm sluitenInloggen Steun de EO Word EO-lid Geef een gift Word donateur Periodiek schenken Nalaten Ondernemers Onze merken Eva Visie Nederland Zingt BEAM Life Rules De Ongelooflijke Podcast EO Metterdaad Ik mis je Ledenshop Magazines Boeken CD / DVD's Online Trainingen Gratis EO EO.nl Mijn EO Home Abonneer Artikelen Magazine Gids Puzzels Nieuwsbrief App Home Abonneer Artikelen Magazine Gids Puzzels Nieuwsbrief App AbonneerInloggen Steun de EO Word EO-lid Geef een gift Word donateur Periodiek schenken Nalaten Ondernemers Onze merken Eva Visie Nederland Zingt BEAM Life Rules De Ongelooflijke Podcast EO Metterdaad Ik mis je Ledenshop Magazines Boeken CD / DVD's Online Trainingen Gratis EO EO.nl Mijn EO Algemene voorwaarden Privacy Contact Werken bij Pers Cookie-instellingen Home Artikelen Magazine Gids Meer scherm sluitenMenu Home Artikelen Magazine Gids Meer Puzzels RubriekenInterview Column Essay Inspiratie Achtergrond Kijktip Luistertip De Bijbel Open Portret Reportage Opwekking Mijn accountPersoonlijke gegevens Abonnementen AlgemeenAbonneren Veelgestelde vragen Contact EO.nl Steun de EO Nieuwsbrief Voorwaarden & PrivacyAlgemene voorwaarden Privacy Cookie instellingen Waarom Beatrice de Graaf troost en hoop put uit geschiedenis - Meer EO ⭐Premium © Jacqueline de Haas Waarom Beatrice de Graaf troost en hoop put uit de geschiedenis. 'Het kwaad is reëel, maar heeft niet het laatste woord' InterviewLeestijd: 13 minDoor Gert-Jan Schaap Geschreven doorGert-Jan Schaap Geef een hartje54x Geef een hartje54x Zelden geeft historicus Beatrice de Graaf (49) persoonlijke interviews. Gelukkig maakte ze voor Visie een uitzondering. Een gesprek over Poetin, radicalisering, moederschap, ambitie, geloof én de vraag hoe je het kwaad onder ogen ziet zonder de hoop te verliezen “in de storm van social media”. Tegenwoordig kijkt niemand ervan op als Beatrice aanschuift bij Jinek of te horen is in De ongelooflijke podcast om oorlog en andere crises te duiden. Maar ooit was ze vooral bekend in haar geboorteplaats Putten, waar ze parttime patat en snacks bakte in een eettent op het marktplein, pal naast de kerk. “Ik droomde ’s nachts weleens van satésaus en ik rook naar bitterballen”, zegt ze lachend over die tijd, toen ze nog studeerde. “Geweldig, al die verhalen die ik er van klanten hoorde: het hele leven kwam langs.” Wie is Beatrice de Graaf? Visie 15 staat helemaal in het teken van de slimste mens. In dit interview maak je kennis met Beatrice de Graaf (1976), historicus en faculteitshoogleraar Geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht. Ze treedt vaak op in de media als expert op het gebied van terrorisme, oorlog en crisis en is vaste gast bij de EO-podcast De Ongelooflijke. Ze schreef diverse boeken, waaronder Tegen de terreur (2018), Radicale verlossing (2021) en recent – met Niels Drost – Poetins tsaristische droom. Ze won onder meer de Arenbergprijs voor het Beste Boek in de Europese Geschiedenis, de Stevinpremie, en ze is directeur van Adapt Academy. Beatrice is getrouwd en moeder van drie kinderen. Ze woont en kerkt in Utrecht. Zelden persoonlijke interviews Op haar werkkamer in de Universiteit Utrecht zegt ze het meteen maar ronduit: ze geeft zelden persoonlijke interviews. “Meestal zeg ik nee tegen zulke verzoeken. Ik vind de meeste mensen in onze gezapige samenleving niet zo interessant, en mezelf ook niet. Ik ben moeder, ga naar de kerk en ben docent. Wat is daar boeiend aan? Wat er in Rusland, Iran en Oekraïne gebeurt, hoe radicalisering werkt – dát is belangrijk. Ik heb het altijd veel liever over de inhoud dan over mezelf.” Laten we daarom beginnen bij je nieuwste boek. Samen met je oud-student Niels Drost schreef je ‘Poetins tsaristische droom’. Waarom moest dit er komen? “Omdat mensen stelselmatig niet willen erkennen dat leiders als Poetin ook echt hándelen naar hun ideologische, religieuze en wereldbeschouwelijke verhalen. Hij zegt bijvoorbeeld dat de Russische strijdkrachten ‘een heilige missie’ vervullen in Oekraïne, om ‘het satanisme’ daar te bestrijden. Als iemand zulke taal gebruikt, zeggen wij in het Westen al snel: ‘Religie doet er niet toe, dat is irrationeel, dat kan hij niet menen, dat zal hij niet doen.’ Maar als iemand iets zegt wat jij irrationeel of vreemd vindt, moet je eerst pas op de plaats maken en goed luisteren. Wat zegt zo iemand nu eigenlijk echt? Zegt hij dat al langer? Zit er een consistent wereldbeeld achter? Als dat zo is, kun je het maar beter serieus nemen.” Religieuze ongeletterdheid “Ook vóór de oorlog in Oekraïne werd Poetins religieuze taalgebruik vaak weggezet als iets bijkomstigs”, vervolgt ze. “Dan hoorde je: ‘We moeten met hem praten, onderhandelen, zaken blijven doen.’ Maar dat religieuze taalgebruik radicaliseerde steeds verder. Dat laten we in ons boek zien op basis van elfduizend toespraken en Kremlinverklaringen die wij analyseerden. Mijn punt is al langer dat wij in Nederland, en breder in het Westen, lijden aan religieuze en ideologische ongeletterdheid. We begrijpen vaak niet goed wat geloof of ideologie voor andere mensen werkelijk betekent. Terwijl je dat bij landen als Rusland, Iran en ook in Amerika juist wél serieus moet nemen.” Niks meer missen van Visie? Schrijf je in voor de wekelijkse nieuwsbrief en ontvang de mooiste verhalen in je inbox! Voornaam E-mailadres inschrijven Lees onze privacyverklaring. Jullie boek komt uit nu de oorlog in het Midden-Oosten het nieuws nog volop domineert. Is die timing wat ongelukkig? “Absoluut niet. Niels Drost en ik doen dit onderzoek al heel lang, en het zal helaas nog heel lang relevant blijven. In 2019 en 2021 publiceerden we al over Poetins radicaliseringsproces. Bovendien zal de oorlog in Oekraïne nog wel vijf à acht jaar duren. Het is juist belangrijk dat we niet vergeten wat er gebeurt bij de vijand aan de oostflank van de NAVO, ook omdat Poetin er juist van profiteert als al onze aandacht en veel middelen nu naar Iran of Libanon gaan. Plus: een deel van de inzichten uit ons boek kun je óók toepassen op Iran, Trump en Netanyahu. Wij laten zien hoe gevaarlijk het is om religieuze taal van leiders als Poetin weg te zetten als retoriek.” Poetin wil nadrukkelijk in de Russisch-orthodoxe traditie staan ‘Prins Vlad’ De uitgever noemt het boek ‘een duister sprookje over een man die als wereldleider serieus genomen wil worden’. Beatrice: “Als je Poetin hoort spreken, zie je dat hij heel vaak teruggrijpt op de Russische geschiedenis. Vooral op prins Vladimir, die rond het jaar 1000 aan de macht kwam. Hij ziet zichzelf als de nieuwe ‘prins Vlad’, die als een engel van het licht ten strijde trekt tegen de machten van de duisternis. Hij is de sterke man die ‘het satanisme’ in Oekraïne wil bestrijden, en nadrukkelijk in de Russisch-orthodoxe traditie wil staan.” Wolven en beren Geschiedenis en de kracht van verhalen: Beatrice kwam er al jong mee in aanraking. “Mijn ouders zaten beiden in het onderwijs. Mijn opa van moederskant was schoolmeester, dirigent en organist, maar vooral ook een enorme autodidact. In de avonduren studeerde hij steeds verder. Hij werd leraar, conrector, docent aan de universiteit. Op een gegeven moment was hij bezig met een proefschrift over Oudhoogduitse handschriften, sagen en legenden uit de Duitse geschiedenis. Als wij met hem in Duitsland op vakantie waren, in die donkere bossen, vertelde hij over wolven, beren en duistere krachten. Andere kinderen werden er bang van. Ik vond het heerlijk.” Waarom? Peinzend: “Misschien omdat hij die verhalen zelf ook zo mooi vond, en omdat het spannend was. Wat mij ook altijd trof: in die verhalen kwam het uiteindelijk weer goed. Dat is wat mij nog steeds bezighoudt als ik het over het kwaad heb. Ik heb geen morbide fascinatie voor duisternis. Integendeel: het kwaad hoort er niet te zijn. Maar ik wil wel begrijpen hoe het ontstaat, hoe het werkt. En hoe het – neem Duitsland – kan dat een cultuur van verhalen, muziek, schoonheid en denken ook een cultuur van beulen en vernietiging kan worden.” © Jacqueline de Haas De razzia van Putten Haar familiegeschiedenis speelde daarin mee: ze groeide op in Putten. “Mijn vader was voorzitter van Stichting Oktober ’44, die zich bezighoudt met de razzia van Putten. Ik ben opgegroeid met die geschiedenis, én met het verhaal van verzoening. Al kort na de oorlog ontstond er via de kerk contact tussen Putten en het Duitse dorp Ladelund, waar veel Puttense mannen zijn omgekomen. Die Duitsers daar vroegen om vergeving, en er groeide een bijzondere band. Van jongs af aan heb ik gezien: het kwaad is reëel, maar heeft niet het laatste woord. Dat fascineerde mij. Ook wat Paulus erover zegt: kwaad kan overwonnen worden door het goede.” Angst kende ik nauwelijks, totdat ik kinderen kreeg De beste Wat Beatrice mede heeft gevormd, was een wijze raad van haar oma. “Een slimme vrouw: zij las geschiedenisboeken en biografieën, ook in het Duits. Dan was ze halverwege een boek over de oorlog en zei ze verontwaardigd: ‘Afschuwelijk, die nazi’s!’ Vervolgens schoof ze het naar mij door. En ik verslond alles. Zij zag heel goed dat het in het kerkelijk milieu waarin ik opgroeide, en ook later in de academische wereld, niet vanzelfsprekend was dat er naar vrouwen werd geluisterd. Dus zei ze: ‘Zorg maar gewoon dat je goede cijfers hebt en dat je de beste bent, dan luisteren die mannen wel.’ Dat nam ik ter harte. Ik heb nog conservatorium overwogen en een jaartje natuurkunde gedaan, maar het werd uiteindelijk Duits en geschiedenis.” Ik meng me alleen in het publieke debat als ik denk: hierover heb ik iets zinnigs te zeggen Ambitie en adrenaline Al op haar 42e kreeg ze de Spinozapremie, de hoogste wetenschappelijke onderscheiding van Nederland. “Natuurlijk streelt erkenning je ego”, zegt ze. “Maar ik doe het niet voor eer of glorie. Ik meng me alleen in het publieke debat als ik denk: hierover heb ik iets zinnigs te zeggen.” Dat er ook “een ambitieus typetje” in haar schuilt, ontkent ze niet. “Als ik vind dat ik een goede analyse heb gemaakt en anderen komen met onzin aan, voel ik de adrenaline stijgen: nu moeten ze luisteren! Maar het gaat me dan om de inhoud, dat de zaken goed, correct, waar en als het kan ook nog met een zekere vorm van schoonheid in uitleg en taalgebruik worden uitgelegd.” Drie keer zo goed In 2018 verzuchtte Beatrice in een interview dat ze het tragisch vond dat je als vrouw “drie keer zo goed moet zijn voor je meetelt”. Geldt dat nog steeds? “Ja, al verandert er gelukkig wel veel, ook in de academische wereld. Maar vrouwen worden toch nog steeds anders beoordeeld. Daar is ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ik merk het aan reacties op social media, in hoe er over vrouwen op tv wordt gesproken. Bij mannen gaat het vaker over wát ze zeggen, bij vrouwen veel sneller over hun uiterlijk, toon of leeftijd.” Stilte. “In de storm van social media ben je als vrouw vaak lang een dom blondje, daarna een oude heks. Er zit weinig tussen. Mijn man en ik hebben, naast een zoon, ook twee dochters. Het kan toch niet zo zijn dat zij straks op dezelfde manier als ik worden bekeken en beoordeeld?” © Jacqueline de Haas Stofwolken Terug naar haar vakgebied. Daarover schreef ze onlangs in haar NRC-column (over Iran): “Als de actualiteit te veel stofwolken opwerpt, helpt het mij om de geschiedenis in te gaan.” Ligt er in die zin voor jou troost in de geschiedenis? Met de blik op de boekenwand tegenover haar: “Geschiedenis helpt mij uit te zoomen. Het leert je kijken naar continuïteit én discontinuïteit. Wat herhaalt zich, en wat is werkelijk nieuw? Daarin goed onderscheiden, is een kunst. Archiefonderzoek – ik was vorige week nog in Berlijn, komende week ga ik naar Wenen – vind ik fantastisch. Ontdekken hoe mensen in andere tijden dachten, wat ze zeiden en opschreven. Wat zagen ze destijds…